کسری بودجه «ام‌الخبائث» است/هیچ وزیری حاضر نیست حتی یک اداره راحذف کند

داود منظور در گفت‌وگو با خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، در پاسخ به این پرسش که در حوزه مالیات و در شرایط اقتصاد غیرجنگی چه نسخه‌ای می‌توان ارائه کرد، اظهار داشت: مسئله مالیات بخشی از بودجه کشور است؛ بنابراین ما مالیات را باید در منظومه بودجه کشور ببینیم. اگر می‌خواهیم بودجه کشور تراز شود یا به تعبیر دیگر جلوی کسری بودجه را بگیریم، باید توجه داشته باشیم که به تعبیر قاعده‌ای که مجاهد شهید فرمودند، کسری بودجه «ام‌الخبائث» در کشور است و ریشه همه نابسامانی‌هایی که در کشور اتفاق می‌افتد، ناتراز بودن بودجه دولت است.

وی افزود: یک راه این است که ما ابتدا در طرف هزینه‌ها حرکت کنیم؛ یعنی به تعبیر دیگر بتوانیم مخارج دولت را کم کنیم، کاهش دهیم، مدیریت کنیم و اصلاح کنیم. من فکر می‌کنم ظرفیت‌های بالایی برای مدیریت هزینه و کاهش هزینه‌های دولت داریم.

.

ضرورت بازمهندسی ساختار دولت

من معتقدم ما دولت نسبتاً بزرگی داریم و در اقتصاد، سازمان‌ها و دستگاه‌های موازی وجود دارند. ما نیاز داریم در ساختار دولت و ساختار کلان دولت واقعاً یک برنامه‌ریزی بر مبنای صفر انجام دهیم؛ یعنی برگردیم و ساختار دولت را دوباره طراحی کنیم. در برخی جاها واقعاً اگر بعضی از دستگاه‌ها حذف شوند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. این دستگاهی که می‌گویم می‌تواند در حد اداره کل، اداره، معاونت یک دستگاه یا حتی یک سازمان باشد.

بنابراین، این بازمهندسی نظام اداری دولت و کوچک‌سازی واقعی دولت یک الزام است. اگر بتوانیم این کار را درست اجرا کنیم، هزینه‌های دولت نیز به تبع آن پایین می‌آید.

الان شما این دولت گسترده را دارید؛ یک سری افراد مستخدم دولت هستند و یک سری نیز به عنوان نیروهای شرکتی در اختیار دولت قرار گرفته‌اند که اینها بدنه دولت نیستند، اما در قالب نیروهای شرکتی عملاً تبدیل به بار دولت و هزینه دولت شده‌اند. بنابراین اگر نتوانیم به سمت کوچک‌سازی دولت حرکت کنیم، این رشد بالایی که معمولاً در هزینه‌های جاری دولت داریم، تمام منابع دولت را می‌بلعد و دولت عملاً مجبور می‌شود برود منابعی تجهیز کند که پاسخگوی این نیازها باشد.

نمونه اصلاح ساختار در سازمان امور مالیاتی

من یک مثال خدمتتان عرض کنم. من زمانی که در سازمان مالیاتی بودم، دیدیم در تهران فرض بفرمایید هفت تا هشت اداره کل داریم که مالیات تهران را وصول می‌کنند؛ شمال تهران، جنوب تهران، غرب تهران، شرق تهران، مرکز تهران و... .

بعد این عزیزان ما در دوره‌های قبل آمده بودند یک جای دیگری درست کرده بودند به نام «ستاد امور مالیاتی شهر و استان تهران». من سؤال کردم این ستاد کارش چیست؟ گفتند این ستاد می‌آید بقیه آن هفت، هشت اداره کل را هماهنگ می‌کند؛ بودجه‌شان را این ستاد به آنها می‌دهد، اگر نیرو بخواهند بگیرند این باید بدهد، اگر افراد را بخواهند از یک اداره به اداره دیگر جابه‌جا کنند، این ستاد باید تأیید کند.

من گفتم این چه کاری است؟ 400 نفر آدم ایجاد کرده‌اید و اینجا جمع کرده‌اید. چند ساختمان شیک و مدرن را به اینها داده‌اید که اینها چه کار کنند؟ آن هفت، هشت اداره کل، خود سازمان امور مالیاتی که دفترش مثلاً فرض بفرمایید در خیابان سمیه یا سوراسرافیل است، آن چه کار می‌کند؟ خب، آن هم دارد کل کشور را هماهنگ می‌کند.

اگر آن سازمان می‌تواند مثلاً 30 استان را مدیریت کند و اداره کل مدیریت کند، بنابراین ما آمدیم سراغ سازمان اداری و استخدامی. من تازه آمده بودم و با معاون رئیس‌جمهور در سازمان اداری و استخدامی صحبت کردم. گفتم آقا بیا من و تو با هم توافق کنیم؛ ما این ستاد و این امور را منحل می‌کنیم، وظایفش را به خود دستگاه و اداره‌های کل می‌دهیم، اختیارات را به خودشان می‌دهیم و این 400 نفر را هم بفرستیم بروند در ادارات کل مالیاتی و مالیات بگیرند. چرا اینها نشسته‌اند آن بالا و دارند به دیگران امر و نهی می‌کنند؟ چه کاری دارند انجام می‌دهند؟

همین کار را کردیم. به فاصله سه ماه، ما این اداره کل و این تشکیلات امور مالیاتی را منحل کردیم. هیچ اتفاقی هم نیفتاد. آدم‌ها هم رفتند داخل ادارات دیگر و کارها روان‌تر هم شد. اتفاقاً خود مدیرکل‌ها در آن هفت اداره کل اختیارات بیشتری پیدا کردند؛ اختیارات و بودجه‌شان مال خودشان بود، پرسنل‌شان مال خودشان بود و پاسخگویی هم با خودشان بود.

من این را به عنوان یک نمونه کوچک عرض کردم.

ادغام تشکیلات موازی و استفاده از ظرفیت‌های موجود

یا مثلاً فرض کنید زمانی که در سازمان برنامه و بودجه بودم، حالا توفیق نشده ادامه بدهم، اما واقعاً به این جمع‌بندی رسیدم که الان ما سازمان نقشه‌برداری نیاز نداریم. الان با وجود سازمان جغرافیایی نیروهای مسلح که تمام نقشه‌برداری‌های اصلی کشور را انجام می‌دهد و با وجود چنین ماهواره‌هایی، ما دیگر به تشکیلات نقشه‌برداری با آن مفهوم سنتی خودش نیاز نداریم.

خب، چه کار کنیم؟ اعتقادم این بود که سازمان نقشه‌برداری را تبدیل کنیم به یکی از معاونت‌ها یا ادارات کل مرکز آمار ایران. مرکز آمار ایران کارش اطلاعات است؛ یکی از اطلاعات هم اطلاعات مکانی است. این اطلاعات مکانی را نقشه‌برداری بیاید آنجا توسعه بدهد و بانک اطلاعاتی آن را ایجاد کند، تحلیل کند، جمع کند و تدوین کند.

این هم یک نمونه دیگر بود که می‌خواستم خدمت شما عرض کنم. از این نمونه‌ها شما در خود دستگاه‌ها نگاه کنید. هر وزارتخانه‌ای اگر منصفانه بنشیند و نگاه کند، می‌تواند تعداد زیادی از ادارات کل خود را بدون اینکه هیچ اتفاقی بیفتد، منحل، ادغام یا ترکیب کند و هزینه‌ها را کم کند.

هزینه دولت و ضرورت کوچک‌سازی واقعی

ما دولت را هی گسترش می‌دهیم، دولت را بزرگ می‌کنیم، اما نمی‌توانیم هزینه‌های آن را تأمین کنیم. شما بدنه دولت ما را با مثلاً بدنه دولت در ژاپن مقایسه کنید. آنها چند نفر پرسنل دارند و دولت ما چند نفر دارد؟ تازه آنهایی هم که به صورت غیرمستقیم به دولت آویزان هستند، به عنوان نیروهای شرکتی و اینها، هر چند وقت یک‌بار می‌آییم نیروهای شرکتی را تبدیل وضعیت و استخدام می‌کنیم. دوباره فشار می‌آید که از این طرف و آن طرف، نماینده‌ها و دیگران می‌آیند و نیروهای شرکتی را تبدیل به نیروهای دولت می‌کنند.

چقدر قرار است ما این داستان را تکرار کنیم؟

این نکته اول خیلی مهم است. ببخشید، سازمان اداری و استخدامی برای سه دستگاه، وزارت اقتصاد، وزارت راه و شهرسازی و وزارت کشاورزی، برنامه اصلاح و کوچک‌سازی و ادغام داده است. چندین ماه هم گذشته؛ بالغ بر شش ماه، هفت ماه گذشته، اما هیچ اقدامی و هیچ کوچک‌سازی ندیدیم.

خوب، اگر یک چیزی آمده، چرا اجرا نمی‌شود؟ مشکل کجاست؟

کوچک‌سازی نیاز به شجاعت، اراده و حمایت دارد. بنابراین مقام عالی دستگاه اجرایی باید بخواهد این کار انجام شود، حمایت کند و دستگاه‌ها نیز باید تبعیت کنند.

ضرورت کاهش تشکیلات استانی وزارتخانه‌ها

من یادم هست که زمانی خدمت وزیر محترم بودیم. یک بار گفتم آقای وزیر، شما وزارت اقتصاد در هر استان چند اداره کل دارید؟ شما یک اداره کل امور اقتصادی دارید، یک اداره کل مالیاتی دارید، یک اداره کل گمرک دارید، یک اداره کل اموال تملیکی دارید.

گفتم آقا، این همه اداره کل برای چیست؟ شما یک اداره کل بگذارید و اینها بشوند معاونت‌های آن. این همه نیروهای گسترده ایجاد کرده‌اید، این همه تشکیلات گسترده و ساختمان‌های زیاد در سطح استان‌ها ایجاد کرده‌اید. این را می‌شود صرفه‌جویی کرد.

نه اینکه تبدیلش بکنید از پنج اداره به دو اداره. چرا ما این همه تشکیلات داریم؟ مثلاً در یک استان، آیا واقعاً نیاز داریم اداره کل گمرک داشته باشیم؟ واقعاً در استان مرکزی اداره کل گمرک چرا باید وجود داشته باشد؟ چرا باید گمرک را در همه دستگاه‌ها داشته باشیم؟ اینها هزینه دارد.

به جهت اینکه یک عده از همکاران خود ما در دولت این حرف‌ها را برنمی‌تابند و دوست ندارند اصلاحات بکنیم، باید یک جاهایی هزینه بدهیم. هزینه دادن یعنی باید شما تصمیم بگیرید، شجاعانه تصمیم بگیرید و درست و قاطعانه اجرا کنید. در غیر این صورت نمی‌شود.

هیچ وزیری حاضر نیست که یک دفتر، یک اداره کل یا یک اداره خود را کوچک کند؛ چرا؟ چون می‌گویند در دوره فلان وزیر فلان اتفاق افتاد و فلان چیز را از دست دادیم.

واگذاری اموال مازاد دولت و موانع اجرایی

همین مسئله را ما الان در واگذاری اموال دولت داریم. ببینید، این همه اموال مازاد در دولت داریم، اما دستگاه‌های اجرایی همکاری نمی‌کنند اموال مازادشان را واگذار کنند.

ما شناسایی کردیم در زمان دولت قبل، در دولت شهید رئیسی رحمت‌الله‌علیه، که چقدر اموال مازاد همه دستگاه‌ها در شهرها وجود داشت. آقای دکتر، حالا عددش الان خاطرم نیست، اما یک بانک اطلاعاتی گسترده‌ای داشتیم.

اما رفتیم اینها را واگذار کنیم، این‌قدر دست‌انداز و عدم هماهنگی و همکاری وجود داشت که عملاً هیچ دولتی در واگذاری‌ها توفیق ایجاد نکرد.

من مثال عرض می‌کنم؛ در همین بودجه سال 1404، سال گذشته، حدود، مثلاً اگر اشتباه نکنم، 250 همت درآمد از واگذاری اموال دولتی پیش‌بینی شده بود که تحقق پیدا نکرد.

چرا؟ اموال نداریم؟ داریم. چرا نمی‌شود؟ به خاطر اینکه دستگاه‌ها همکاری نمی‌کنند. دستگاه‌ها فکر می‌کنند اینها اموال و ملک تلقی خودشان است، در حالی که اینها اموال کشور است.

شما نگاه کنید در شهرها حرکت کنید، مخصوصاً در شهرهای استان‌های دیگر، می‌بینید یک زمین خیلی گسترده چند هکتاری افتاده و می‌گویند مال فلان اداره است، مال فلان اداره آب است، مال فلان اداره گاز است، مال فلان اداره و فلان دستگاه است.

ما یک زمین بزرگی در شهر اصفهان داشتیم که آن زمین بزرگ مال فاضلاب بود که واگذار کردیم. با منابع حاصل از آن توانستیم یک طرح بزرگ آبرسانی را در اصفهان، یا اگر اشتباه نکنم راه‌سازی بود، جلو ببریم. الان مطمئن نیستم، اما می‌خواهم بگویم یک واگذاری مهم در حد چند ده همت منابع ایجاد کرد که توانستیم دو پروژه مهممان را جلو ببریم.

اصلاح بودجه و ضرورت تصمیم‌گیری شجاعانه

بنابراین من می‌خواهم برگردم به بودجه دولت. بودجه دولت جایی است که تعارض منافع در آن زیاد است. یعنی افراد برای اینکه بخواهند تصمیمات جدی بگیرند، باید از خودشان بگذرند.

باید وزیر شجاعانه بایستد، اداره‌اش را کوچک کند، اموال مازادش را واگذار کند. آقا، من دو سال هستم، چهار سال هستم؛ یک باقی‌الصالحاتی می‌گذارم. می‌گویم در دوره فلانی فلان کار انجام شد. چه اشکالی دارد کار خوب را آدم انجام بدهد؟

دولت هم باید در مرکزیت دولت از این موضوعات حمایت کند و پای آن بایستد؛ شجاعانه بایستد پای این کار. این بحث مشخص من است که به نظر من ما در بحث هزینه‌های دولت واقعاً نیاز به یک انقلاب داریم؛ نیاز به یک انقلاب، یعنی انقلاب و کار جهادی. یک کار بزرگ باید انجام بدهیم.